En måde at leve ved siden af vores navne

I sidste uge bekendte vi en lyst til at holde en fest, og kan nu med glæde invitere jer, der læser med, til fredagsbar næste fredag, altså d. 12. Vi står bag baren i Folkets Hus mellem kl. 18-22, hænger ud og nasser smøger af hinanden.

I aften har vi tænkt os at sætte hælene i og tage fat i en snak, vi har holdt ud i strakt arm. Vi bringer en samtale med Judith Butler, der fandt sted for to måneder siden. Teksten er interessant på mange måder, og Butler har, som altid, en masse at sige til os, men måske blev den mest spændende del af samtalen klippet ud, da teksten skulle trykkes i avisen The Guardian. Intervieweren Jules Gleeson lagde senere selv de bortklippede spørgsmål og svar ud på sin blog, hvor hun gjorde det klart, at hun havde modsat sig redaktionens censur. Siden er samtalen blevet udgivet i sin helhed hos vores kammerater på Ill Will, og det er denne fulde, ucensurerede udgave vi oversætter.

Henimod slutningen af samtalen bliver Butler spurgt om betydningen af den politiske alliance mellem TERFs, transekskluderende radikalfeminister og så det, der kaldes for anti-gender, en strømning som er stærk på den yderste højrefløj, men også har proselytter langt ind på venstrefløjen. Fælles for dem, på tværs af deres ideologiske selvforståelse, er en modstand mod destabilisering af kønnet som biologisk forankret, socialt uangribelig kategori. Denne koalition blandt vores fjender rejser for os også nogle knudrede og helt grundlæggende spørgsmål om, hvad vi skal stille op med denne nye front der er grundet i anti-woke-ressentiment.

Vi vil ikke i første omgang sætte navne på hvem, vi taler om – for det er slet ikke dem, det handler om. Men lad os midlertidigt kalde dem identitetspolitikere: alle dem der nægter at acceptere det arbejde, som historiske forandringer har krævet af deres idé om et selv. Dem der i snart lang tid har overskyllet os jævnligt med bølger af bitterhed, brovtenhed og tilslørede trusler. Der har været flere eksempler end vi orker at nævne, og det er i sig selv værd at tænke over, hvorfor vi bliver så trætte bare ved tanken om at tage livtag med den idioti som vi bliver oversvømmet af: Hvorfor selve det at tale om dem så hurtigt kommer til at føles som at tale med et lig i munden.

Det er åbenlyst, at der er en generaliseret falskhed ude at gå; endeløse undvigelsesmanøvrer for at undgå at tale om sagens kerner. Der er nogen der har interesse i vores forvirring. Jo mindre vi forstår de angreb vi udsættes for, desto mere bliver vi tilbøjelige til at tilskrive vores modstandere ren og skær menneskelig dumhed, og dermed ude af stand til at forstå, hvad vi selv har gang i, og hvad der er vigtigt i det vi gør.

I det lys er vi begyndt at forstå den klovnesnak som fylder den offentlige debat, ikke blot som et defensivt røgslør, men som en offensiv mumlen, en udtømning af sproget som konfliktens sted, krigens tågesnak. Men vi er trætte af at kæmpe mod skygger.

Vi vil forsøge at lægge de første sten på vejen mod en teori om vores fjender; forsøge at sige højt, ord for ord, hvad det er de i virkeligheden vil sige, men ikke kan, eller ikke ønsker, fordi det er i deres strategiske interesse at blæse blæk ud i stedet. Og vi har tænkt os at tage os god tid.

Lad os ses på fredag og tale med hinanden om det. Indtil da lader vi Butler tale for os.

Det er 31 år siden, at Gender Trouble udkom. Hvad var det du prøvede at opnå med bogen?

Det var meningen, at den skulle være en kritik af heteroseksuelle forudantagelser inden for feminismen, men den endte med at handle mere om kønskategorier. Hvad det vil sige at være en kvinde, for eksempel, bliver ikke ved med at være det samme, fra årti til årti. Kategorien kvinde har ændret sig og vil ændre sig, og sådan bør det være. For politisk at sikre os mere omfattende frihedsrettigheder for kvinder, er vi nødt til at gentænke kategorien "kvinder", så den kan rumme disse nye muligheder. Den historiske betydning af køn kan ændre sig, efterhånden som kønsnormer genopføres, afvises eller genskabes.

Vi bør derfor ikke blive overraskede eller sætte hælene i, når kategorien kvinder udvides til at omfatte transkvinder. Og eftersom vi også har sat os for at forestille os andre mulige fremtider for maskulinitet, bør vi være forberedt på og endda lykkelige over at se, hvad transmænd er i gang med at gøre ved kategorien "mænd".

Lad os tale om Gender Troubles centrale idé om "performativitet". Det er fortsat et kontroversielt syn på, hvordan køn fungerer, så hvad havde du i tankerne?

På det tidspunkt var jeg interesseret i en række debatter i det akademiske miljø om talehandlinger. "Performative" talehandlinger er den slags, der får noget til at ske eller søger at skabe en ny virkelighed. Når en dommer f.eks. afsiger en dom, skaber de en ny virkelighed, og de har normalt autoritet til at få det ført ud i livet. Men ville vi sige at dommeren er almægtig? Eller citerer dommeren et sæt konventioner og følger et sæt procedurer? Hvis sidstnævnte, så påberåber dommeren sig en magt, som ikke tilhører dem som person, men som en udpeget myndighed. Deres handling bliver et citat - de gentager en etableret protokol.

Hvordan hænger det sammen med køn?

Jeg foreslog for mere end 30 år siden, at folk, bevidst eller ubevidst, citerer kønskonventioner når de hævder at udtrykke deres egen indre virkelighed, eller endda når de siger at de skaber sig selv på ny. Det forekom mig at ingen af os helt undslipper kulturelle normer.

Samtidig er der ingen af os der er fuldt bestemt af kulturelle normer. Køn bliver da en forhandling, en kamp, en måde at håndtere historiske begrænsninger og skabe nye virkeligheder. Når vi bliver "piget", træder vi ind i en pigeverden, der er blevet opbygget over lang tid - en række konventioner der til tider er modstridende, og som etablerer pigethed i samfundet. Det er ikke noget vi bare vælger. Og det er ikke noget vi bare bliver pålagt. Men den sociale virkelighed kan ændre sig og gør det også.

Nutidens queers taler ofte om at køn er "tildelt ved fødslen". Men det virker som om du her taler om noget lidt andet?

Køn tildeles, men ikke kun en enkelt gang: Det sker løbende. Vi får tildelt et køn ved fødslen, og derefter følger en række forventninger som fortsætter med at "tildele" os et køn. De kræfter der gør det, er en del af et kønsapparat der tildeler og gentildeler normer til kroppe, organiserer dem socialt, men som også sætter dem i bevægelse i retninger der er i modstrid med disse normer.

Måske skulle vi tænke på køn som noget der pålægges ved fødslen, gennem kønstildeling og alle de kulturelle forudantagelser der normalt følger med det. Men køn er også noget der skabes undervejs - vi kan overtage magten over tildelingen og gøre den til selvtildeling, hvilket kan omfatte kønsskifte på et juridisk og medicinsk plan.

Argumenter omkring identitet er blevet centrale i meget af vore dages politik. Som en person der er skeptisk over for stabile identitetskategorier, hvad mener du så om det?

Jeg tror, at det er meget vigtigt, hvordan vi forstår denne "centralitet". Mit eget politiske synspunkt er at identitet ikke bør være grundlaget for politik. Alliance, koalition og solidaritet er nøglebegreberne for en voksende venstrefløj. Og vi er nødt til at vide hvad vi kæmper imod og for, og holde fokus på det.

Det er bydende nødvendigt at vi arbejder på tværs af forskelle, og at vi opbygger komplekse beskrivelser af den sociale magt. Beretninger der hjælper os med at skabe forbindelser mellem de fattige, de usikre, de besatte, LGBTQI+-folk, arbejdere og alle der er udsat for racisme og kolonial undertrykkelse. Der er ikke altid tale om separate grupper eller identiteter, men om overlappende og indbyrdes forbundne former for undertrykkelse som modsætter sig racisme, kvindehad, homofobi, transfobi, men også kapitalisme og dens ødelæggelser, herunder ødelæggelsen af jorden og de oprindelige folks livsformer.

Teoretikere såsom Asad Haider har tilpasset din teori for at kunne behandle raceadskillelse i USA. Haider fremhæver dit syn på identitetsdannelse som rastløs og evigt rodløs. Men plejer højrefløjen ikke at vinde sejre ved at foreslå et langt mere fastlåst syn på identitet?

Højrefløjen forsøger desperat at genvinde former for identitet som med rette er blevet udfordrede. Samtidig har de en tendens til at reducere bevægelser for racial retfærdighed til "identitetspolitik" eller karikere bevægelser for seksuel frihed eller mod seksuel vold som om de udelukkende var beskæftiget med "identitet". I virkeligheden er disse bevægelser primært optaget af at redefinere hvad retfærdighed, lighed og frihed kan og bør betyde. På den måde er de afgørende for enhver radikaldemokratisk bevægelse, så vi bør afvise disse karikaturer.

Hvad betyder det så for venstrefløjen? Hvis vi kun baserer vores synspunkter på bestemte identiteter, er jeg ikke overbevist om at vi kan forstå kompleksiteten i vores sociale og økonomiske verden eller opbygge den form for analyse eller alliance der er nødvendig for at realisere idealerne om radikal retfærdighed, lighed og frihed. Samtidig er identitetsmarkering en måde at gøre det klart hvordan koalitioner må forandres for at være mere lydhøre over for indbyrdes forbundne undertrykkelser.

I dag hører vi ofte om hvor vigtigt det er at lytte til dem der har en "levet erfaring" med undertrykkelse. Den politiske filosof Olúfémi O Táíwò har advaret om at ædle intentioner om at "decentrere" privilegerede perspektiver let kan give bagslag.

Ja, det er vigtigt at erkende at selv om en hvid person ikke kan hævde at repræsentere de sortes erfaringer, er det ikke nogen god grund til at hvide mennesker skulle være helt lammede i racespørgsmål og nægte at gribe ind overhovedet. Ingen behøver at repræsentere alle sorte erfaringer for at angive, afsløre og modsætte sig systemisk racisme - og opfordre andre til at gøre det samme.

Hvis hvide mennesker udelukkende bliver optaget af vores egne privilegier, risikerer vi at blive selvoptagede. Vi har bestemt ikke brug for flere hvide mennesker, der gør alting til et spørgsmål om dem selv: det centraliserer blot hvidheden igen og nægter at udføre antiracismens arbejde.

Hvordan har din egen kønsidentitet påvirket din politiske teori?

Min fornemmelse er at min "kønsidentitet" - hvad det så end er - allerførst blev givet til mig af min familie samt af en række skole- og medicinske autoriteter. Det var med et vist besvær, at jeg fandt en måde at indtage det sprog der blev brugt til at definere og besejre mig.

Jeg har det stadig med at tænke at pronominerne kommer til mig fra andre, hvilket jeg finder interessant eftersom jeg må tage imod et væld af dem - så jeg er altid noget overrasket og imponeret, når folk bestemmer deres pronominer selv eller endda spørger mig, hvilke pronominer jeg foretrækker. Jeg har ikke noget nemt svar, selv om jeg nu nyder de/dem/deres-verden. Da jeg skrev Gender Trouble, var der ingen kategori for "ikke-binær" - men nu kan jeg slet ikke se, hvordan jeg ikke skulle være i den kategori.

Demonstranter over hele verden har ofte haft dig som mål. I 2014 marcherede demonstranter imod homoægteskab i Frankrig på gaderne og fordømte "théorie du genre" - kønsteori. I 2017 blev du brændt af in effegie af evangeliske kristne demonstranter i Brasilien der råbte "tag din ideologi med dig i helvede". Hvad mener du om det?

Anti-gender-bevægelsen, en global bevægelse, insisterer på, at køn er biologisk og virkeligt, eller at køn er guddommeligt bestemt, og at køn er en destruktiv fiktion der ødelægger både "mennesket", "civilisationen" og "Gud". Anti-gender-politik er blevet støttet af Vatikanet og de mere konservative evangeliske og apostolske kirker på flere kontinenter, men også af neoliberale i Frankrig og andre steder, som har brug for den normative familie til at absorbere nedskæringen på social velfærd.

Denne bevægelse er på en gang antifeministisk, homofobisk og transfobisk og er imod både reproduktive friheder og transrettigheder. Den søger at censurere kønsforskningsprogrammer og fjerne kønsaspektet fra offentlig undervisning - et emne som er så vigtigt for unge mennesker at diskutere. Og at omgøre store juridiske og lovgivningsmæssige succeser for seksuel frihed, ligestilling mellem kønnene og love mod kønsdiskrimination og seksuel vold.

Det ser ud til at visse folk inden for de feministiske bevægelser er ved at blive sympatiske over for disse højreekstreme kampagner. Årets furore omkring Wi Spa i Los Angeles var præget af transfobiske udfald online, efterfulgt af blodige protester organiseret af Proud Boys. Kan vi forvente at denne alliance vil fortsætte?

Det er meget forfærdende og til tider ret skræmmende at se hvordan transekskluderende feminister har allieret sig med højrefløjens angreb på køn. Anti-gender-bevægelsen er ikke imod en specifik beskrivelse af køn, men søger at udrydde "køn" som et begreb eller en diskurs, et forskningsfelt, en metodisk tilgang til social magt. Nogle gange hævder de, at kun "sex", dvs. biologisk køn, har videnskabelig status, mens de andre gange appellerer de til guddommelige mandater for maskulin dominans og forskel. De lader ikke til at have noget imod at modsige sig selv.

TERFs (transekskluderende radikalfeminister) og de såkaldte kønskritiske forfattere har også afvist det vigtige arbejde inden for feministisk videnskabsfilosofi der viser hvordan kultur og natur interagerer (såsom Karen Barad, Donna Haraway, E.M. Hammonds eller Anne Fausto-Sterling), til fordel for en regressiv og usammenhængende form for biologisk essentialisme. De vil derfor ikke være en del af den koalition der søger at bekæmpe anti-gender-bevægelsen. Anti-gender-ideologien er en af de dominerende fascistiske tendenser i vores tid. TERFs vil derfor ikke være en del af den moderne kamp mod fascismen som kræver en koalition der er orienteret mod kampen mod racisme, nationalisme, fremmedhad og fængselsvold; en koalition der er opmærksom på de høje rater af kvindedrab i hele verden hvilket indbefatter angreb på trans- og genderqueer mennesker.

Anti-gender-bevægelsen udbreder en skræmmeforestilling om "køn" som en destruktiv kraft, men de har faktisk aldrig læst nogen værker inden for kønsforskning. Hurtige og ængstelige konklusioner træder i stedet for velovervejede vurderinger. Ja, nogle værker om køn er vanskelige, og det er ikke alle der kan læse dem, så vi må gøre det bedre for at nå ud til en bredere offentlighed. Men lige så vigtigt som det er at gøre komplekse begreber tilgængelige for et bredt publikum, lige så vigtigt er det at fremme intellektuel undersøgelse som en del af det offentlige liv. Desværre lever vi i en anti-intellektuel tid, og nyfascismen bliver mere og mere normaliseret.

Du har altid understreget, at din kønsteori ikke kun er informeret af den videnskabelige debat, men også af de år hvor du selv har deltaget i lesbiske og homoseksuelle fællesskaber. Siden begyndelsen af 1990'erne er du blevet en enestående indflydelsesrig tænker inden for disse kredse. Hvor meget har ændret sig, siden du sprang ud?

Åh, jeg sprang aldrig ud. Jeg blev outet af mine forældre da jeg var 14 år gammel. Så i mere end 50 år har jeg været identificeret på forskellig vis, som butch, queer og trans*.

Jeg blev helt sikkert påvirket af de homobarer, som jeg besøgte alt for ofte i slutningen af 70'erne og begyndelsen af 80'erne, og dengang var jeg også optaget af de udfordringer som biseksuelle stod over for med hensyn til at blive accepteret. Jeg mødtes med intersexgrupper for at forstå deres kamp med medicinsektoren og kom til sidst til at tænke mere indgående over forskellen mellem drag, transkønnethed og køn generelt. Jeg har altid været involveret i ikke-akademiske aktivistgrupper, og det er en vedvarende del af mit liv.

Hvilke spørgsmål blev tematiseret i den radikale homopolitik, før ordet "queer" dukkede op?

Demonstrationerne i min ungdom handlede helt sikkert om retten til at springe ud, kampen mod diskrimination og patologisering og vold, både i hjemmet og i offentligheden. Vi kæmpede mod den psykiatriske patologisering og den indespærring den havde til følge. Men vi kæmpede også for en kollektiv ret til at leve sin krop i offentlighed uden frygt for vold, retten til at sørge åbent over venner og elskere der var gået bort. Og denne kamp tog en meget dramatisk form da HIV kom frem, og Act Up opstod.

Queer har for mig aldrig været en identitet, men en måde at bidrage til kampen mod homofobi. Det begyndte som en bevægelse imod identitetskontrol - ja, faktisk imod politiet.

Disse protester fokuserede på retten til sundhedspleje, uddannelse, offentlige frihedsrettigheder og mod diskrimination og vold - vi ønskede at leve i en verden hvor man lettere kunne trække vejret, bevæge sig og elske. Men vi forestillede os og skabte også nye former for slægtskab, fællesskab og solidaritet, hvor fragmenterede de end havde det med at være.

Jeg deltog i dyke-demonstrationer, men jeg arbejdede også med internationale menneskerettigheder og lærte hvilke grænser der fandtes dér. Og jeg lærte at forstå at bredere koalitioner der i lige grad er imod racisme, økonomisk uretfærdighed og kolonialisme, var afgørende for enhver queerpolitik. Vi ser hvordan dette fungerer nu i queer-marxistiske grupper, queers der arbejder for økonomisk og racial retfærdighed, queers mod apartheid, 'alQaws, den palæstinensiske gruppe mod både besættelse og homofobi.

Hvordan er det med det politiske liv i dag?

I dag sætter jeg især pris på queer og feministiske bevægelser der beskæftiger sig med sundhedspleje og uddannelse som offentlige goder, som er antikapitalistiske, engageret i kampen for racial retfærdighed, handicappedes rettigheder, palæstinensiske politiske frihedsrettigheder, og som er imod ødelæggelsen af jorden og oprindelige folks livsverdener - som det fremgår af Jasbir Puars, Sara Ahmeds, Silvia Federicis, Angela Davis' arbejde, Ni Una Menos' arbejde og abolitionistisk feminisme. Der findes nu en bredere vision, selv om denne tid jo er præget af stor fortvivlelse hvor vi ser de globale økonomiske uligheder blive forstærket under pandemien.

Mange kønsteoretikere har skrevet om dit arbejdes direkte indvirkning på dem, lige fra Julia Seranos skamfulde beretning om dengang du dukkede op til en poesioplæsning hvor der indgik verselinjen "Fuck Judith Butler!", til Jordy Rosenbergs dybtgående refleksion "Gender Trouble on Mother's Day". Hvordan har det været for dig personligt at blive en intellektuel berømthed?

Jeg har fundet en måde at leve ved siden af mit navn. Det har vist sig at være meget nyttigt. Jeg ved, at mange queers og transpersoner har stærke følelser for deres navne, og det respekterer jeg. Men min overlevelse afhænger formentlig af min evne til at leve på afstand af mit navn.